"جنگ اولتر از همه یک عملکرد سیاسی است"

مصاحبه با ستیفن اودیون روزو: مورخ فرنسوی با ماه واره الترنتیف افتصاد ی،.بتاریخ 04.03.2023
مترجم: عزیز رکین
ستیفن اودیون روزو (Stéphane Audoin Rouzeau ) تاریخدان، مدیر مطالعات EHESS (دانشکده مطالعات پیشرفته درعلوم اجتماعی)، یک سال پس از تجاوز روسیه به اوکراین، پرسش‌هایی درباره «عقلانی بودن» چنین جنگی هنوز وجود دارد. بیهوده می توان به دنبال منافع اقتصادی عمده ای بود که می تواند مبنایی برای استفاده از نیروی مسلح، تهاجم و سوء استفاده های رژیم ولادیمیر پوتین باشد.

از آنجایی که این درگیری در جنبه های خاصی جنگ جهانی اول را به یاد می آورد، ما یکی از بهترین متخصصان آن، مورخ استفن اودون روزو، مدیر مطالعات EHESS، رئیس مرکز تحقیقات بین المللی جنگ بزرگ تاریخی (Péronne somme-) را مورد سوال قرار دادیم، که رشته های تاریخ و مردم شناسی را برای تجزیه و تحلیل "واقعیت جنگ" بیا ن می کند.
جنگ در اوکراین خاطره جنگ های گذشته در اروپا و به وخصوص جنگ جهانی اول را بیدار کرده است. تشابهات تصویر واضح است: جنگ خندق، استفاده از توپخانه، مرگ دسته جمعی سربازان در طول حملات خطرناک در اطراف باخموت به اوج خود رسیده است، این جنگ  جدید شبیه به جنگ ویردن(Verdun) است (1) آیا واقعی است یا یک تصویر رسانه ای، حتی تبلیغاتی؟
استفان اودون روزو: ناظران بیشتر و بیشتری در مورد جنگ بزرگ، در مورد جنگ کنونی در اوکراین صحبت می کنند، و من فکر نمی کنم آنها اشتباه میکنند (فراتر از مقایسه با سال های 1914-1918 که ولدیمیر زلنسکی برای خطاب به سیاستمداران فرانسوی انجام داد، و بیشتر به نوعی تبلیغات مربوط می شود.)
اساساً، ابتدا شواهدی از جنگ، موضیع گیری در یک جبهه بیش از 1000 کیلومتر وجود دارد، که یادآور جبهه فرانسه-آلمان از پاییز 1914 است - یک قرن پیش: فقط 700 کیلومترطول جبهه بود ، با مردان بسیار بیشتر در هر متر از امروز. بنابراین در حال حاضر یک جنگ محاصره متقابل با سنگرهایی به همان شکل سالهای 1914-1918 در جریان است.
سپس توپخانه به عنوان سلاحی برای تسلط بر میدان نبرد (با مصرف هنگفت مهمات ناشی از آن، تا حدی که ذخایر کشورهای ناتو در یک سال تمام شده است). همانطور که عکس‌های ماهواره‌ای نشان می‌دهند، در مناطقی که زمین واقعاً مانند وردن چکش خورده است.، غیرمنتظره است.
 سپس فداکاری پیاده نظام در طول حملات مرگبار، مانند نبردهای بزرگ مادی 1916 یا 1917. این یک قهقرایی تاریخی شگفت انگیز است که تأیید می کند که جنگ یک رویداد است که همیشه غیرقابل پیش بینی است...
علیرغم تمرکز نیروها و تجهیزات در بلاروس و روسیه در مواجهه با اوکراین، بسیاری از مفسران و همچنین رهبران سیاسی در اروپای غربی تا 24 فوریه 2022 احتمال حمله ارتش روسیه را انکار کردند، زیرا گفتند: "جنگ منطقی نبود". این نابینایی در مورد ما  را چه می گوید؟
S.A.-R. : به نظر من بر قدرت خروج از جنگ از پایان جنگ جهانی دوم، به ویژه در اروپای غربی تأکید می کند. ما به نوعی انکار جنگ، یعنی امکان آن در اروپا، فرو رفته بودیم، و ساخت اتحادیه اروپا از یک سو، پایان خدمت اجباری از سوی دیگر، ارتباط زیادی با آن داشت.
با این حال، این ایده تهاجمی روسیه به عنوان "غیر منطقی" یک پوچ کامل بود که بزرگ ترین نام ها در آن مطرح کردند. برخی از صلح ‌طلبان، قبل از سال 1914، در مورد جنگ بین قدرت‌های بزرگ اروپایی، همین را می‌گفتند: با توجه به وابستگی متقابل بین آنها، از نظر اقتصادی و مالی غیرمنطقی بود. پس همدیگر را خراب می کردند... حق با آنها بود. مسلماً درگیری بین کشورهای اروپایی واقعاً پوچ و«غیر منطقی» بود. این امر مانع از ترکیدن آن در مدت بسیار کوتاه و چهار سال دوام داشت
دو جریان فلسفی در طول تاریخ می‌خواستند جنگ‌ها را دفع کنند: لیبرال‌ها، زیرا جنگ با «تجارت آرام» مخالفت می‌کرد، که گسترش دومی بهترین راه برای «غیرمنطقی» کردن درگیری‌های مسلحانه است. و سوسیالیست ها، زیرا آنها در جنگ حیله سرمایه داری را برای تداوم خود می دیدند. این دو جریان پس از سال 1945 پروژه اتحادیه اروپا را به نام صلح به دوش گرفتند. آیا جنگ در اوکراین - در این سطح - یک توهم را آشکار نمی کند؟.
S.A.-R. : بلی، یک توهم بسیار جدی، درحقیقت غیرمحتاطانه است. به نظر من این امر بر نوعی ناآگاهی از منطق خاص جنگ است که یک امر سیاسی-نظامی است و به هیچ وجه اقتصادی نیست. فعالیت جنگی از عقلانیت خاصی پیروی می کند که از منطق زمان صلح نفوذناپذیر است. بخشی از زمان «دیگر» این همان چیزی است که ما فراموش کرده‌ایم، بنابراین فراموش کرده‌ایم که جنگ همیشه در افق انتظار ما به‌عنوان وسیله‌ای برای حل و فصل اختلافات بین ملت‌ها است.
به طور کلی انگیزه های اقتصادی در میان حاکمان چه بخشی است که جنگ را آغاز می کند، در مقابل عوامل دیگر؟ غالب است؟ آیا سرمایه داری ذاتاً بیش از سایر نظام های اقتصادی مستعد جنگ است؟
S.A.-R. : جنگ قبل از هر چیز یک پدیده سیاسی است – ما این را از زمان ماکیاول و کلاوزویتس می دانیم – و توضیح سیاست با علم اقتصاد به نظر من استدلال مارکسیستی کاملاً منسوخ شده است. تحلیل پیکربندی های تاریخی واقعی به وضوح این را ثابت می کند.
بنابراین، انگیزه‌های رهبران اروپایی در تابستان 1914 هیچ ارتباطی با اقتصاد نداشت: از آن بهتر، محافل اقتصادی کارهای را انجام دادند تا از درگیری که به درستی برای منافع آنها فاجعه‌ بار قضاوت می‌شد، جلوگیری کنند.
در مورد شروع جنگ جهانی دوم توسط هیتلر، ملاحظات اقتصادی وجود نداشت: منطق تسخیر فضای زندگی در شرق یک پروژه گسترش سیاسی و نژادی بود که هدف آن ایجاد سلطه هزار ساله  آلمانی فولک بود.
در این راستا، می‌توان پیشنهاد کرد که تصور انگیزه‌های اقتصادی برای شروع جنگ‌ها می‌تواند راهی برای نسبت دادن به واقعیت جنگ یک عقلانیت تقریباً «اطمینان‌بخش» باشد: این امر نوعی تنبلی روشنفکری و نوع دیگری از انکار در مجموع است…
آیا این در مورد همه جنگ‌ها، به عنوان مثال جنگ‌های استعماری، که توسط معاصران به عنوان سفرهای انتفاعی به چالش کشیده می‌شود، صادق است؟ ما به جنگ های تریاک، به ترانسوال، به لشکرکشی های ناپلئون در هائیتی، به فتح الجزایر فکر می کنیم...
S.A.-R. : این به این معنا نیست که فعالیت جنگی نمی تواند منافع اقتصادی را به همراه داشته باشد، و درست است که اعتراض استعمار تا حدی بر اساس این استدلال صورت گرفت. این بدان معنا نیست که انگیزه اصلی جنگ های استعماری در درجه اول اقتصادی بوده است. به نظر من این جست و جوی زیادی برای یافتن موقعیت های قدرت ژئوپلیتیکی، موقعیت هایی با اعتبار ملی و بین المللی بود. بنابراین، اول از همه، به سیاست برمی گردیم.
به گفته شما، جنگ یک "واقعیت فرهنگی" است. این مفهوم از واقعیت فرهنگی را چگونه تعریف می کنید؟ برای شما که تاریخ و انسان‌شناسی را به هم پیوند می‌دهید، آیا این بدان معناست که جوامع، اقتصادها، ایدئولوژی‌ها را بیش از حد تعیین می‌کند؟
S.A.-R. : جنگ قبل از هر چیز یک واقعیت سیاسی است، همانطور که به شما گفتم، اما به نظر من به این خلاصه نمی شود. او فقط این نیست. زیرا عمیقاً فرهنگ متخاصمین را درگیر می کند که در زمان جنگ، با تمام آنچه هستند می جنگند: بدن ها (جنگ یک تجربه بدنی عظیم و وحشتناک است، برای سربازان و غیرنظامیان، همانطور که به وضوح در درگیری فعلی می بینیم. ) شیوه های اجتماعی، بازنمایی های جمعی و غیره. و از این نظر است که جنگ نیز به یک «عمل فرهنگی» تبدیل می‌شود.
برای درک این بعد جنگ، بعد تا حدودی غیرسیاسی آن، معتقدم انضباط تاریخی کافی نیست. باید با انسان‌شناسی ترکیب شود: آن‌گونه که مارسل ماوس گفت، به تنهایی به ما اجازه می‌دهد «صخره‌ها را لمس کنیم»، یعنی پیشرفت عمیق‌تری در دانش، دقیقاً درک کنشگران اجتماعی در «هر چیزی که هستند».
بنابراین، من معتقدم که این شکلی از انسان شناسی تاریخی است که البته بعداً - چون در حال حاضر با اطلاعات منتشر شده توسط رسانه ها (اغلب قابل توجه) تقلیل یافته ایم - ما را بهتر خواهد کرد.
درک کنید که واقعاً در طول این جنگ در اعماق جوامع روسیه و اوکراین چه اتفاقی افتاده است ...
در اوکراین، مانند سال 1914 در فرانسه و آلمان، ظاهر "رضایت به جنگ" را مشاهده می کنید. چه چیزی می تواند مردم را به پذیرش حداکثر خشونت که جنگ است سوق دهد؟
S.A.-R. : «فراموشی» ما درباره جنگ، درک این موضوع را برای ما دشوار می‌سازد که جمعیت‌های صلح‌جو می‌توانند درگیر خشونت‌های ذاتی در جنگ شوند، از رزمندگانی که سنگین‌ترین وزن را تحمل می‌کنند. خوب، برعکس این موضوع صادق است: این تغییر بسیار آسان‌تر از آن چیزی است که تصور می‌شود، گاهی اوقات حتی تقریباً فوری زمانی که بازیگران اجتماعی در زمان جنگ گرفتار می‌شوند: زمانی که بسیار متفاوت از دوره‌های صلح است.
به نظر می رسد که این تغییر به سمت رضایت به جنگ، پس از 24 فوریه، خیلی سریع در اوکراین اتفاق افتاده است. خوشبختانه، علاوه بر این، زیرا بدون او، روسیه خیلی سریع پیروز می شد (همانطور که همه "متخصصان" نظامی به اشتباه فکر می کردند، یک بار دیگر). این درس سختی است، اما من مطمئنم که ما فقط ظاهراً جوامعی هستیم که "سطوح بالایی از آرامش" دارند، همانطور که نوربرت الیاس جامعه شناس آلمانی معتقد بود. آنچه ما به آن «تمدن» می گوییم، فیلم نازکی است که در پس زمینه بربریت قرار گرفته است.
شما می گویید که تجربه نبرد را نمی توان فراموش کرد، که عمیقاً انسان ها و جوامع را نشانه می گیرد. خرابه‌ها بسیار زیاد اند، مردگان و فلج‌ها بی‌شمارند. چگونه از نظر اقتصادی بهبود پیدا کنیم؟
S.A.-R. : من نه اقتصاددان هستم و نه تاریخدان اقتصادی و بنابراین نمی توانم قوانین کلی را تشخیص دهم. با این حال، آنچه مرا در درگیری‌هایی که با تخریب گسترده ساختمان‌ها و زیرساخت‌ها مشخص می‌شود (که در حال حاضر در اوکراین صادق است) جلب می‌کند، کندی بازیابی و بازسازی است: نه قبل از پایان دهه 1920 برای مناطق ویران شده در فرانسه توسط جنگ جهان اول. یطور مثال.
با این حال، به نظرم نمی رسد که در حوزه اقتصادی است که «خروج» از جنگ ها کندترین است: در هر چیزی که به خاطره و عزاداری مربوط می شود بسیار بیشتر است. پس یادآوری تبدیل به فرانسلی می شود. مثلاً تا آنجاست که پیامدهای جنگ بزرگ هنوز در فرانسه پاک نشده است. این نیز دلیل اصلی باقی ماندن آن یک رویداد "زنده" حتی امروز است ...
از این نظر، بلی، جنگ رویداد جمعی است که احتمالاً عمیق ترین و ماندگارترین اثر را در تاریخ جوامع بشری به جا می گذارد.
بنابراین ما در دوره پس از جنگ شاهد ظهور جریان هایی هستیم که عمیقاً اقتدارگرا شدند، البته فاشیست ها، اما کمونیست ها نیز. از سوی دیگر، سربازان  سابق حامل پیام صلح طلبی بودند، برای مثال ژان مونه، سرباز سابق 1914-1918، یا معلمان سوسیالیست. از نظر اخلاقی چگونه متوان از جنگ خارج  شد؟
S.A.-R. : فکر نمی کنم یک قانون کلی وجود داشته باشد. همه چیز به نوع درگیری، وضعیت بازیگران آن (جنگجو، غیرنظامی، اشغال شده، اسیر، مجروح؟)، تعلق برندگان یا بازندگان به اردوگاه و غیره بستگی دارد. می‌توانیم موارد خاص را چند برابر کنیم…
یکی از ویژگی‌های جنگ‌های تمام عیار قرن بیستم این است که افراد ناتوان از «خروج از جنگ» را به وجود آورده است: بدون در نظر گرفتن این بعد نمی‌توان فاشیسم‌ها را درک کرد. برعکس، صلح‌ طلبی که پس از درگیری‌های بزرگ بسیار قدرتمند بود، با رد عمیق تجربه جنگ توضیح داده می‌شود - تجربه‌ای که ما گاهی و حتی اغلب در طول خود درگیری، مانند 1918-1914، آن را پذیرفته بودیم.
به نظر من به ویژه در اروپای غربی، تأثیر انباشته دو جنگ جهانی به ایجاد یک پایگاه صلح‌طلب با قدرت بسیار کمک کرد، که بدون آن، در واقع، کل روند ساخت اروپا را درک نمی‌کنیم. اما نپذیرفتن جنگ و توانایی ریشه کن کردن آن دو چیز بسیار متفاوت هستند. به این دلیل است که مادر24 فیبوری 2022 گیچ و شگفت زده شدیم.
آیا شرایط بد یک صلح، پویاترین پساب جنگ‌ها نیست: ما به معاهده فرانکفورت در 1871، معاهده ورسای در 1919 یا، با رویدادهای کنونی، فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی از 1991 فکر می‌کنیم؟
S.A.-R. : «برون شدن از جنگ» مشکل بسیار سختی است. سازندگان صلح ورسای در سال 1919، که با این وجود هدفشان پایان دادن قطعی به درگیری در اروپا بود، با قراردادن به اصطلاح معاهدات "حومه پاریس" همه بذرهای یک درگیری آینده شکست خوردند.... این خاستگاه چیزی است که ریموند آرون در سال 1951 آن را "جنگ های زنجیره ای" نامید. پایان جنگ از جنگ جهانی دوم خیلی سریع به جنگ سرد تبدیل شد که مقدمات آن در اوایل سال 1946 قابل درک بود.
در مورد شیوه های پایان این جنگ سرد، در خلال فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی در سال های 1989-1991، می توان گفت که تاریخ امروز ما را با اضافه شدن اعتقاد آن زمان به «فواید صلح» به ما عرضه می کند. یک اضافه نسبتاً سنگین، ما در حال حاضر آن را خیلی خوب درک می کنیم.
بنابراین، آیا ما بهتر می دانیم که چگونه از این جنگ خارج شویم؟ من از این واقعیت شگفت زده شده ام که بسیاری از ناظران، تصمیم گیرندگان، تأیید می کنند که لازم است، در یک زمان، در مورد شیوه های صلح مورد مذاکره بین طرف های متخاصم بحث شود. ما واقعا چه می دانیم؟ آیا راه دیگری برای اطمینان دادن به خود و بازگرداندن «عقلانیت» به این کشمکش وحشیانه نیست؟ به هر حال، در پایان جنگ کوریا هرگز صلحی از طریق مذاکره وجود نداشت، بلکه یک آتش بس ساده وجود داشت که در هر زمانی می توان آن را شکست. آیا «وضعیت جنگی» طولانی مدت در مورد درگیری روسیه و اوکراین مستثنی شده است؟ ما امروز بهای گزافی را برای بی تدبیری خود می پردازیم و در وهله اول اوکراینی ها. پس چرا اکنون برای بدترین سناریو آماده نمی شوید؟

(1)    جنگ  وردن نبردی است که از 21 فیبوری تا 18 دسامبر 1916 در منطقه Verdun در ولایت لورن فرانسه در زمان جنگ جهانی اول میان ارتش فرانسه و آلمان  رخ داد. بیش از 700000 تلفات (کشته، مفقود یا مجروح)، 362000 سرباز فرانسوی و 337000 آلمانی، بجا گذاشت. هر روز بیشتر از 2000 سرباز کشته میشد (مترجم).
ش